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避免“荷兰病”
郭玉清：在经济学家的眼里，GDP很重要，经济学家的解释是GDP不增长的话，人们的物质生活水平是不提高的，人总是在消耗你自己固有的一些自然资源。在经济学家研究里有一个问题叫“荷兰病”，“荷兰病”说的就是本来资源应该是发展经济的重要支撑，应该是有利于经济增长的，但是从全世界的经济发展史上来看，包括从目前经济发展的格局上来看，资源富庶的地区，反而都是贫穷落后的地区，那些经济增长很快，非常有活力的地区，反而是资源比较贫瘠的地区。所以好多经济学家就提出是不是受到了资源的诅咒，我国东中西部资源的分布非常不均衡，西部地区资源相对来说比较富庶，它的发展就比较慢。那么，资源跟GDP之间既然有一个冲突存在，西部地区应该如何去发展？西部的发展也绝对不能再走东部边发展边污染、边污染边治理的老路。西部赖以生存的优势是资源、生态环境的优势，把这个优势瓦解掉，就没有可以去发展GDP的基础和根源了。美国也遭遇过相同的问题，在上世纪30年代的西进过程中，由于大量的开采资源、破坏土壤，导致了大规模的黑风暴，几乎席卷了美国全境。我们也遭遇了那么多的沙尘暴。这就有一个矛盾存在，产业的扩张当然要有，那么扩张是不是要以牺牲环境作为代价？我感觉西部地区的政府对于环境问题的认识还比较薄弱。
沈骥如：西部地区的政府对于环境问题的认识确实需要加强。塔里木河为什么干了？罗布泊在我们活着的时候干了，因为新疆开荒，把河里的水拦起来，都用掉了。赫鲁晓夫不是开荒吗？哈萨克斯坦，现在咸海、里海已经基本上干了。
关凯：西进的风险，可能造成毁坏的不仅是自然环境，还有社会关系。1975年，英国人类学家赫克特做了一项“内部殖民主义”的研究，回答了英国人的族群意识为什么那么强烈的问题。研究从16世纪航海业兴起的时代一直做到1960年代，研究者发现，实际上在这几百年中，英国的发展一直以英格兰为中心，所有的苏格兰人、威尔士人、爱尔兰人，即所谓的“凯尔特人”，在整个英国国家的发展格局里面，处于边缘地位，“凯尔特地区”变成了一个原料和劳力的供应地，在职业分层上他们处于下端，因此在英国内部构造出一个类似西方殖民者和殖民地的关系，所以赫克特称之为“内部殖民主义”。正是因此，“凯尔特人”一直有着强烈的族群意识。在这一点上，我们绝不能在这种“西进”工程里面生产出某种类似“内部殖民主义”的格局，否则对民族关系造成的伤害可能是很可怕的。
所以，从我的内心来说，是希望西部发展慢一点，别过急地破坏它的传统的社会体系，这个体系里边有价值观、有秩序、有人与人的情感联系和互助机制，一旦破坏了之后，容易产生极具对抗性的东西。
郭玉清：这里有政府合理定位的问题。
沈骥如：我看到好几次科学院的报告，新疆不是缺水吗？雅鲁藏布江拐弯的一个地方可以造一个比长江三峡大一倍的电站，把雅鲁藏布江水抬高自流到新疆去，这样新疆就成为北国江南了。这个科学思路和你的忧虑有无关系？
关凯：现代主义还是一个以西方经验为中心的，以市场经济和社会化生产的商业逻辑为中心的文化系统，还是用先进、落后的两分法来看待这些少数民族，严重低估了非西方社会的文化价值。举个例子，鄂伦春族原来是一个冬季狩猎民族，在那个时候任何人进到大兴安岭去，鄂伦春人都是你的老师，你不向鄂伦春人学习，你就无法在冰天雪地的森林里活下来。后来，我们以外部人的眼光看他们，说你们的生活太苦了，快下山来吧，我们给你盖房子，盖上房子你种地吧。他们就一下子从老师变成了学生，鄂伦春族不会种地，定居之后这个族群在整个文化上的等级就下降了，这造成的社会后果是什么？很多关于鄂伦春族社会的研究显示，酗酒、自杀等社会问题始终存在。另外，再比如，很多新疆维吾尔族群众就愿意做点小生意，不愿意上班，这是他们的观念，甚至他们对时间的认知方式与汉人也不一样。再比如说四川汶川地震以后，灾区是一个羌族的地方，现在出现的情况是，北京援建的建筑是北京想像的“羌族建筑”，深圳援建的是深圳想像的“羌族建筑”，诸如此类的问题，其实中国的复杂性通常是出在这儿。
挣容易的钱，不创新
沈骥如：大家都在谈产业升级，为什么中国出不了乔布斯，出不了大的发明？
中国整个创新体制有问题，包括给科研人员填不完的审查表，科研人员现在有点像受管制的人，要报一个项目，要先会填表，写出我的科研有什么社会意义、有什么创新价值。实际上，我的孩子还没生出来呢，将来是当元帅还是当要饭的，我怎么能知道啊？但是为了申请，我被逼着说假话。另外，每半年、每一年都要报经费使用情况，要审查。
郭玉清：政府支持所谓创新力的创业也是要符合市场规律的，不是说移出了制造型企业，把电子商务网站填补进来就完成转型。一个芭比娃娃的利润是八美元，留给中国的利润只有一美元，我不知道广东芭比娃娃的生产商有多少是在做研发，应该基本上没有研发，都是在做装配。
沈骥如：美国为什么创新能力强呢，包括欧洲，是中小企业的实力强，中小企业的老板不断地投资在新的产品上，有可能失败的，不是一百个都成功的，可是一百个里有十个、二十个人成功，其他失败的也还能再起来。中国的规则是，我是政府，给你一笔科研经费，如果你这个产品设计出来失败了，下次就不给了。不允许失败，大家就都小心了，小心的结果就是做常规技术的小改良。中国缺乏企业家，企业家赚钱的方式往往是与官方勾结，要特殊的政策，挣容易的钱，挣了容易的钱以后乱花，也不去搞高精尖，而是去盖房子。这种企业家他不是真正的企业家，也就不会往创新的方面发展。
郭玉清：关于产业升级的问题，东部地区是很着急的，但是作为一个商人，假如说真能从西部地区找到更好的商机的话，西部地区的劳动力成本确实比中部低，它自动会转移，这个难题只会丢给中国政府。
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