刘易斯拐点开始了
关凯：我有一个问题，是谁发动了产业西移，原始动力是什么？初始者是谁？
郭玉清：我们经过调查之后，感觉东部的产业往中西部地区转移是大势所趋，因为东部地区遇到越来越多的要素成本上升的压力，而且还有国际金融危机的冲击和周围国家的竞争压力，比如像越南、马来西亚、印度尼西亚等国家的劳动力成本的竞争优势给中国东部的产业制造了很大压力。
沈骥如：西部开发的问题，有宏观和微观两个层面。从宏观上讲，国家有一个规划，因为沿海和内地收入差距很大，要减少这个差距就得往西部去发展。但是从微观层面上讲，企业为什么要到西部去？如果西迁以后增长的物流费用比工资支出下降还要多，那凭什么要去呢？真正的迁移，应该是有微观动力的，就是我到那儿是要发财的。我认为我们现在开发西部，尽管官方有宏观战略，但是微观动力似乎不足。
郭玉清：首先现在能够进行大规模地向中西部地区转移的企业，基本上都是龙头企业，比如富士康，这样的企业纵向一体化做得非常好，企业内部就能够实现各个生产环节链条的统一化，会把整体的营销、研发、制造环节都转过去，这是西部地区希望看到的前景。小的企业也不可能转过去，小企业对上下游关联的生产链条的依赖性非常强；其次，配套企业来了以后会发现自己遭遇到非常高的物流成本，物流成本甚至会超过它在企业用工方面下降的优势；最后，现在中西部地区基础设施很差，配套生活设施也没有，高科技园区离城镇都比较远，有好多人说那些产业区域都像北大荒一样。所以，西部政府给龙头企业开出了很多优惠条件，但是对配套企业没有那么高的热情。我们觉得这并不见得是太坏的一个事情，因为不同地区归根到底还是应该按照它自己的资源特色形成具有优势的产业园区，不可能说来者不拒，否则会造成产业重构和重复建设。
关凯：产业西迁是中央层面的推动还是地方政府的举措？
郭玉清：是不是可以这么理解“向西”：用空间上的西进政策来尽可能缩短产业往西部迁移的时间。想换来时间，就必须在空间上制造足够多的利益机制，促使企业在短期内尽快地西迁。虽然目前西部地区的工人适应不了现代工厂企业，但它需要产业的“向西”转移去帮助它转变。如果不做这样的一种转变，落伍的群体就总是处在社会的底层。而且，少数民族地区的人跑到外地去打工，会把一些新的知识和生活理念传回到村子，传回来以后马上就会形成一个示范效应，因为他有更广阔的知识视野，也确实挣到了更高的收入。在一个贫穷落后的地区，这个示范效应是非常强的。从长期来看，当西部能够在很长的一段时间内达到一般的教育水平，当现代化的理念充分地渗透到落后地区去的时候，那么它将有工资成本相对较低的优势。经济学上有一个词叫“刘易斯拐点”，一个富庶地区的GDP达到一定程度的时候，工资肯定要上涨的，所以东部地区的低成本优势不可能长期维持下去。所以，只要有工资的级差，就有西迁的可能性，就有套利的可能性，企业和商人一样，只看成本和收益。
腾笼换鸟？
关凯：我想我们需要弄清楚，产业由东向西转移首先要解决的到底是东部的问题还是西部的问题？
郭玉清：我们调查发现，产业西移遇到了一些问题，主要的问题就是，第一，东部的政府是否非常愿意促进这种转移？有些政府并不太愿意把自己的产业转出去，因为挪出去会造成部分财源流失，对政府的财政和税收收入而言是一个损失；第二，所谓的腾笼换鸟，把笼子腾出来，让鸟飞出去，会不会有更好的鸟飞进来？也就是劣势产业走了，会不会有更优势的企业进驻产业基地？第三，中国产业格局在世界的产业链上就是做脏活重活的，把这个脏活累活交给西部人民做，东部人民就没得做了。东部要进行产业升级实际上就是把劳动密集型的企业，像制鞋业、服装、电子、陶瓷业转出去，把产业链里处于高端的营销环节和研发环节挪进来，那么，低端、劳动密集型的都转到中西部去了，会不会对东部就业市场产生一些压力？
沈骥如：还有一个问题，我们国家现在再发展，发展什么？我国经济已经全面过剩了，全面过剩就是经济危机。中国面临的最大问题，是要消灭库存、减产，把过剩的产能消化掉，形式主义地从沿海搬到内地去，财政收入没了，工人要下岗了，产业升级做不到，东部愿意吗？在东部卖不掉的车，到西边去更卖不掉，如果做不好的话，地理上的腾挪恐怕是劳民伤财的事。要解决这些问题，其中一个途径就是调结构、加强自主创新能力。
郭玉清：还需要补充一点，我们做过调查，东部的政府明显要比西部的更高效、更实际、更有服务性。向西部转移，是转向更加低效的政府，这其中就存在着一个矛盾。西部地区的很多政府在政策环境上都存在问题，重签约、轻践约，重招商、轻安商，对于这种官僚体系，从东部调一个最高领导过去，也未必能带动整个的领导水平的提升。怎么去把西部园区建设好呢？政府第一要建设基础设施；第二，从过去调配型、建设型政府转向服务型；第三，对东部地区要有一些激励政策，转出地跟转入地的政府能够在企业的税收上做一个分成，当然这是有期限的，中央政府可以出台一些引导性的规划。
经济行为的社会后果
关凯：经济学家通常只是把人考虑成劳动力，但这些人力资源本身不仅仅有经济属性，还有文化属性。我比较关心的是，制造业等产业以一个比较大的规模迁移到成都、兰州以西，就可能不是一个单纯的经济问题，还会涉及相当复杂的社会文化因素。1999年开始，国家启动了西部大开发工程，在促进了西部发展的同时，也促进了西部的人口流动与社会变迁。最近这些年，西部出现了规模较大的暴力冲突，这就促使我们反思，在经济发展与社会冲突之间到底是一种什么样的变量关系？比如近期在广东发生的四川人和本地人的冲突，在我看来，就有着比较强的族群冲突的特征。也就是说，一旦地域族群的身份符号与阶级身份的符号联系起来，基于族群的社会动员就会发生，甚至根本不需要“革命家”式的领袖，群体就会行动起来。随着经济的发展，社会群体会重新分类，人们的社会经济地位也会重新分层，那么就需要考虑，如何协调这些在现实条件下得到重构的社会群体所包含的新的社会能量？
族群理论中讲“劳动的文化分工”，少数族群的文化特点有时可以转化成在市场里的竞争优势。现在珠三角估计有几十万少数民族劳工，他们并非因为离开了家乡，就脱离了传统的社会组织网络。举个例子，东北人可能是自己去打工，但彝族则是“带工制”，工头通过彝族家族支系网络来组织和管理自己手下的工人。这样的劳务公司对工人的责任就不仅仅是市场的，还有社会责任，某个工人挨打受伤了，甚至凉山的家里出事了，工头都要管。在这种情况下，彝族劳工就不是孤立的个体劳动力，像东北人那样，而是一个家族组织内的成员，尽管这个家族组织的外在表现形式是劳务公司。因此，这样的劳务公司与工人之间的关系就和一般的劳务公司不一样，工人对公司的忠诚度比汉人高，甚至工资低一些都无所谓。同时，这些彝人跑到东莞，也在西部引发很多新的社会问题，不仅是当地的劳动力短缺，也包括吸毒、艾滋病的传播等等。当然，就我们现在的观察而言，这种变化还在过程当中，还看不到真正稳定下来的结构性结果的出现，但是已经感觉到这里面既有很多成功的经验，也有很多危机和挑战。
郭玉清：这的确给我们提供了一个新的视角。
关凯：任何一个经济行动，都有一个文化的嵌入。如果企业认为商业经营活动与当地文化不发生关系，那是笑话。越往西越会遭遇两个问题：首先，在现代企业看来，西部劳动力可能是“不合格”的劳动力，比如现在是穆斯林的斋月，如果有些少数民族工人白天不吃饭，必须得天黑了再去吃，这就会和企业的经济系统发生冲突；另外，不会有一个所谓的绝对的传统文化，它的特质也在变化，会随着新的影响要素的进入而变成一个新东西。生活在东莞的彝族就和凉山本地的彝族不一样，家支的功能、组织形式都不一样。总的说来，这不只是少数民族的问题，也是国家层面的整体性问题。
改革开放以后，中国社会其实是一个逐渐美国化的问题，文化适应与文化冲突在日常生活中随处可见。关键的问题是，经历了30年巨变，这个变化导致了很多社会边界的重构和社会冲突的出现，因此，在我们没有完全做好对一个经济项目的社会后果评估的时候，硬性地向西部植入所谓的现代性产业，究竟会带来什么样的后果？这个问题我没具体研究过，但就我的经验和直觉而言，对生态、文化、社会形态等这些问题，需要予以特殊的关注。比如喀什经济特区的建设，在这个建设过程中，缺水的问题怎么解决？ |
